Höhenmeter

[Prinzy]

Hallo,

ich komme irgendwie nicht klar mit den Höhenmetern bzw. deren Korrektur. Die Werte sind öfters nicht plausibel und weichen auch bei unterschiedlichen Läufen auf der gleichen Strecke nicht unerheblich voneinander ab.
Meine Garmin unterschätzt nachweislich regelmäßig Höhenmeter, die Korrektur bei runalyze überschätzt jedoch deutlich.

Unkorrigiert:
manueller Wert 326 m

Die Höhendaten wurden korrigiert. (GeoTIFF)
manueller Wert 892 m

Realistischer Wert etwa 450 bis 500 HM.

Ich kann Euch gerne den Lauf als Beispiel zuschicken.

Da ich im vergangenen Monat über 60 % meiner Läufe im profilierten Gelände absolviert habe, wäre ein realistischer Wert schon schön...

Vielen Dank und Grüße
Prinzy

[mipapo]

Hallo Prinzy
Fragen zu den Höhenmeter haben wir bereits zu genüge beantwortet.
BItte lies dir diesen Beitrag (noch)einmal durch:
https://blog.runalyze.com/tutorials/hoe ... echnungen/

Mit Geotiff meinst du die SRTM Daten? Diese Daten sind in einem Raster von 90x90m frei verfügbar. Später werden wir noch 30x30m Daten hinzufügen. Damit könnten die Werte dann vielleicht etwas "besser" werden - aber um es in den Schlussworten des Blogposts zu sagen:

In der Summe klingt das sicherlich nicht ganz einfach und wir können euch keine Einstellungen vorgeben, mit denen ihr die „wahren“ Werte erhaltet, denn die kennt niemand. Ihr könnt die Einstellungen aber so an eure Bedürfnisse anpassen, damit ihr mit euren berechneten Werten zufrieden seid.

[Prinzy]

Hallo mipapo,

soweit war mir das schon klar.
Die in runalyze korrigierten/berechneten Werte sind bei mir aber dennoch recht häufig weit von den realistischen Werten entfernt. Und zwar sind die Höhenmeter regelmäßig nicht zu gering sondern meist viel zu hoch! Bei einem Lauf diese Woche sogar bei einem Schwellenwert von 10... daran liegt's also nicht.
Bei meinen Läufen werden bei den Höhenkorrekturen gelegentlich zusätzliche heftige Auf- und Abstiege eingerechnet.

Auch sollten unterschiedliche Läufe auf identischen Strecken in etwa die gleichen (korrigierten) Werte ergeben. Auch hier habe ich Abweichungen von bis zu 25%.

Viele Grüße
Prinzy

[laufhannes]

Der Beitrag sollte ja bereits recht deutlich machen, dass es, was Höhenmeter betrifft, nun mal keine klar definierte Wahrheit gibt. Alle Messmethoden der absoluten Höhe unterliegen einem gewissen Fehler und die Berechnung eines einelnen Höhenmeterwertes ist eben um ein Vielfaches komplexer.

Um zu kontrollieren, woran es hapert:
- Schaue dir als erstes das ermittelte Höhenprofil an. Im Informationsfenster siehst du ja die korrigierten Höhen und die originalen Höhen (GPS-basiert oder barometrisch, je nach Uhr). Welches Profil passt besser? Das zuverlässigste Höhenprofil erhältst du vermutlich durch eine Uhr mit barometrischer Höhenmessung.

- Für die Korrektur stehen dir im Informationsfenster verschiedene Anbieter zur Verfügung. Probiere, falls das Höhenprofil nicht passt, mal die anderen aus. Sieht es über Geonames oder GoogleMaps deutlich anders/besser aus? (Eine automatische Auswahl des Anbieters für alle Trainings ist nicht möglich, da Geonames und GoogleMaps nur limitierte Requests zulassen)

- Sobald du ein passendes Höhenprofil hast, kannst du den Schwellenwert so setzen, dass die berechneten Höhenmeter deiner Einschätzung in etwa entsprechen. Das kann in deinem Fall auch ein Schwellenwert von deutlich über 10 sein, falls du das für realistisch hältst.


Natürlich gibt es Gebiete, vor allem wenn es viele Täler/Steilwände/etc. gibt, wo die SRTM-Daten eine schwache Qualität aufweisen. Wir können aber auch nichts Anderes machen, als die uns zur Verfügung stehenden Daten bestmöglich zu nutzen.

Auch sollten unterschiedliche Läufe auf identischen Strecken in etwa die gleichen (korrigierten) Werte ergeben. Auch hier habe ich Abweichungen von bis zu 25%.

Dann sind es ja ganz offensichtlich nicht die identischen Strecken gewesen. Wurde in beiden Fällen die gleiche Quelle für die Korrektur verwendet und der gleiche Schwellenwert für die Berechnung? Und selbst wenn ja: GPS-Aufzeichnungen sind nun mal nicht exakt sondern unterliegen gewissen Schwankungen. 25% Abweichung im berechneten Höhenmeter-Wert sind in der Tat nicht wenig (wobei ich den Unterschied zwischen 100 oder 125 hm für vernachlässigbar halte), sind aber dann offensichtlich das Ergebnis der GPS-Signal-Qualität und des Geländeprofils in deiner Gegend.

[Prinzy]

Vorab: Ihr seid echt klasse, runalyze ist super, ich mache auch ständig Werbung dafür!

Also, die Höhenmeter kann ich hier an der Bergstraße recht gut abschätzen: unten fast genau 100 m ü. NN, oben fast genau 400 bzw. 500 ü. NN. Also recht objektiv berechenbar, wenn keine großartigen Auf-und-Ab-Wechsel dabei sind. In der Tat sind die Hänge teilweise steiler, als man erwarten würde.

Hier noch mal das Beispiel von oben:

Unkorrigiert (also die Daten aus der FR310XT, mMn. immer zu gering)
ohne Glättung: 346
Schwellenwert (1 und 10m): 340 300
DPA (1 und 10m): 343 340

SRTM
ohne Glättung: 960
Schwellenwert (1 und 10m): 949 687
DPA (1 und 10m): 958 854

geonames
ohne Glättung: 870
Schwellenwert (1 und 10m): 864 684
DPA (1 und 10m): 870 824

googlemaps
ohne Glättung: 716
Schwellenwert (1 und 10m): 710 558
DPA (1 und 10m): 714 653

Die Spannweite ist enorm, oder?
Na klar kann ich solange herumprobieren, bis in etwa ein Wert herauskommt, den ich für realistisch halte. Dann kann ich den Wert aber auch gleich manuell eintragen...

[laufhannes]

Vorab: Ihr seid echt klasse, runalyze ist super, ich mache auch ständig Werbung dafür!

Das freut uns Was die Höhenmeter betrifft, sind unsere Nerven nur leider inzwischen etwas überstrapaziert.

Also, die Höhenmeter kann ich hier an der Bergstraße recht gut abschätzen: unten fast genau 100 m ü. NN, oben fast genau 400 bzw. 500 ü. NN. Also recht objektiv berechenbar, wenn keine großartigen Auf-und-Ab-Wechsel dabei sind. In der Tat sind die Hänge teilweise steiler, als man erwarten würde.

Ohne "großartigen Auf-und-Ab-Wechsel" ist ja aber leider auch recht subjektiv und ungenau. Bei einem konkreten Höhenprofil könnte ich mehr dazu sagen, aber es ist und bleibt Ansichtssache, welche Werte man selbst für realistisch hält.

In deinem Fall scheinen die 10m als Schwellenwert einfach noch zu niedrig zu sein. Für höhere Werte musst du diese jeweils einzeln in der Konfiguration auswählen und dir dann die Ergebnisse anschauen. Die tauchen leider im Informationsfenster nicht mit auf - sind aber genauso zulässig. Und in steilen Gegenden sind auch höhere Schwellwerte durchaus plausibel. Im alpinen Gelände könnte man durchaus sogar 50m o.ä. nutzen.

Da die SRTM-Daten im Normalfall genutzt werden (und ein anderer Provider eben nur einzeln ausgewählt werden kann, nicht dauerhaft), solltest du dich an diesen orientieren.

Die Spannweite ist enorm, oder?

Die Daten von der Uhr sind GPS-gemessen und mit den anderen nicht vergleichbar. Und die Unterschiede zwischen SRTM, Geonames und GoogleMaps sind typisch: Geonames und GoogleMaps haben in ihren Daten selbst noch entsprechend stärkere Glättungen drin. Und dass die Werte sich je nach Schwellenwert unterscheiden, ist ja genau so gewollt. Wie es dazu kommt, haben wir ja in dem Artikel erläutert.

Na klar kann ich solange herumprobieren, bis in etwa ein Wert herauskommt, den ich für realistisch halte. Dann kann ich den Wert aber auch gleich manuell eintragen...

Du musst ja aber nicht bei jedem Training erneut herumprobieren? Wenn du jetzt feststellst, dass für deine letzten Trainings ein Schwellenwert von z.B. 20m einigermaßen die Werte liefert, du die erwartest, kannst du den Wert in der Konfiguration festhalten und erhältst in Zukunft immer Werte in der erwarteten Region?

Sobald du dich auf einen Wert festgelegt hast, kannst du über "Tools -> Datenbank-Cleanup -> Berechne Höhendaten neu" einmal alle Werte neuberechnen lassen. (Die "Korrektur" des Profils wird aber nicht durchgeführt! Nur die Berechnung des einzelnen Wertes.)

[Nafets75]

Ein kleiner Hinweis von mir (ehemals Nutzer einer Forerunner 305, also ähnlich wie bei der 310XT ohne barometrische Höhenmessung):

- Wenn Dir die Höhenmeter extrem wichtig sind, kommst du an einer Uhr mit barometrischer Höhenmessung nicht vorbei (ich habe mittlerweile eine solche Uhr, daher hat sich das Thema für mich erledigt, aber ich kenne von meiner alten 305er weohl Deine Gedanken)

- ansonsten musst Du mit Ungenauigkeiten leben und einfach in Runalyze mit den vorgegebenen Möglichkeiten (toll dass runalyze auch hier so offen und flexibel ist!) rumspielen, bis ein einigermaßen für dich erträglicher Wert rauskommt. Dass es dabei aber weiterhin Ungenauigkeiten geben wird, lässt sich nicht vermeiden.

[Abdiel]

Ein kleiner Hinweis von mir (ehemals Nutzer einer Forerunner 305, also ähnlich wie bei der 310XT ohne barometrische Höhenmessung):
- Wenn Dir die Höhenmeter extrem wichtig sind, kommst du an einer Uhr mit barometrischer Höhenmessung nicht vorbei (ich habe mittlerweile eine solche Uhr, daher hat sich das Thema für mich erledigt, aber ich kenne von meiner alten 305er weohl Deine Gedanken)

In dem Zusammenhang hätte ich auch noch eine Frage: Beim Import der Daten meiner Suunto Ambit 2 sind die Werte für Auf- und Abstiege enorm hoch und dementsprechend auch die Höhenmeterangabe. Die Uhr selber gibt in der Trainingszusammenfassung allerdings andere, sehr realistische und streckenbezogen gleichbleibende Werte aus. Liegt es daran, dass die Daten in runalyze noch einmal eigenständig ausgewertet werden?

Bei der Aufzeichnung mit der Ipbike-App hatte ich dieses Problem soweit ich mich erinnere allerdings nicht. Dort entsprachen die ermittelten Werte in der App weitestgehend auch denen bei runalyze.

[laufhannes]

Beim Import der Daten meiner Suunto Ambit 2 sind die Werte für Auf- und Abstiege enorm hoch und dementsprechend auch die Höhenmeterangabe. Die Uhr selber gibt in der Trainingszusammenfassung allerdings andere, sehr realistische und streckenbezogen gleichbleibende Werte aus. Liegt es daran, dass die Daten in runalyze noch einmal eigenständig ausgewertet werden?

Richtig, die wertet Runalyze noch einmal neu aus. Einerseits, damit die Berechnungen innerhalb von Runalyze konsequent sind. Vor allem aber auch, weil die Dateien die Angabe des berechneten Auf- und Abstiegs gar nicht enthalten. Mir ist zumindest bisher kein Format bekannt, bei dem die Werte auftauchen.

[Abdiel]

Die Angaben wird Suunto beim Import sicher im eigenen Format mit übergeben, daher stimmt es dort auch überein.

Bleibt dennoch die Frage, warum die Abweichung bei gleicher Datengrundlage so groß (Faktor 3-4) ist. :-/