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"Überraschung" in der VDOT Analyse

Posted: Mon 2. Jan 2017, 16:36
by ESM
Hallo und ein frohes neues Jahr wünsche ich euch allen!

nach ca. 8 Monaten seit Einstieg in dieses phantastische Hobby habe am 31.12.16 meinen ersten Wettkampf bestritten und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich da so gut wie alles gegeben habe. Entsprechend habe nach dem Wettkampf den VDOT Korrekturfaktor so angepasst, dass im Prognose-PlugIn mein aktuelles Wettkampfergebnis als aktuelle Form errechnet und dargestellt wird.

Ist das eine sinnvolle Vorgehensweise, um für die Zukunft eine möglichst realistische Grundlage für Traningstempos und Wettkampfprognosen zu erhalten?

Nach Betrachtung der VDOT-Analyse frage ich mich nun allerdings, ob ich entweder weit unter meinen Möglichkeiten gelaufen bin, oder etwas falsch eingestellt ist, oder ein Denkfehler vorliegt.

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Denn demnach hätte ich rein theoretisch ja statt 47:46 sogar eine sub45 laufen können. Beim Wettkampf habe ich aber wirklich alles gegeben. Mir ist es auf den letzten 1,5 km auch nicht wirklich gelungen, noch etwas "rauszuquetschen".

Was kann man aus diesem Werten und Ergebnissen nun ableiten?
- Fehlt mir noch die Erfahrung, mich an meine tatsächliche Grenze und damit an eine höhere durchschnittliche HF zu bringen um eine noch bessere Zeit zu laufen?
- ist meine Ausdauer und Belastungsgrenze mit HF-Max 185 höher, als meine Beine das zur zeit umsetzen können?
- kann es sein, dass ich in Runalyze etwas falsch konfiguriert habe?

vielen Dank schon mal für eure Hilfe!

Gruß Erwin

Re: "Überraschung" in der VDOT Analyse

Posted: Mon 2. Jan 2017, 21:17
by laufhannes
Eigentlich kann ich das kurz machen: Die Ergebnisse/Werte sehen absolut plausibel aus und du musst dir da keinerlei weitere Gedanken machen.

Der Korrekturfaktor ist letztlich genau dafür gedacht (und er hätte sich nach dem Eintragen des Wettkampfs automatisch entsprechend einstellen sollen?). Die Menschen sind einfach unterschiedlich und nicht jeder schafft es, einen 10-km-Wettkampf bei der (prozentual gesehen) gleichen Herzfrequenz zu laufen. Das kann an einem "falschen" Maximalpuls liegen, das kann aber auch einfach an anderen physiologischen Eigenschaften liegen.

Dazu kommt, dass die Formeln, die auf Tabellen aus Jack Daniels "Running formula" basieren, einige Schwächen haben, die diesen Korrekturfaktor notwendig machen. Ich persönlich halte Korrekturfaktoren zwischen 0.85 und 1.00 in der Regel für realistisch.

Re: "Überraschung" in der VDOT Analyse

Posted: Tue 3. Jan 2017, 08:21
by ESM
okay, danke fürs Feedback!

Was mich noch stutzig macht ist dein Hinweis, das sich der Korrekturfaktor nach dem Wettkampf hätte automatisch einstellen sollen.
Das tut er zumindest nicht so wie ich es erwartet hätte. Ich hab den manuell ermittelten (1.029) mal rausgenommen, womit Faktor Prognose = Wettkampfergebnis dargestellt hätte. Mit Automatik sieht die Prognose so aus:
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Der Wettkampfpunkt liegt damit deutlich unter der Prognose. Datenbank CleanUp habe ich gemacht.

Meinen MaxHF habe ich aus zwei sehr belastenden Trainings an der Kotzgrenze abgeleitet. Gemessen einmal 180, einmal 181. Als Annahme habe ich dann geringfügig auf 185 aufgerundet.

Ich will es einfach nur verstehen, um euer geniales Programm optimal nutzen zu können.

Re: "Überraschung" in der VDOT Analyse

Posted: Tue 3. Jan 2017, 08:29
by ESM
oder ist das Programm so ausgelegt, dass die Form gar nicht nachträglich auf das Wettkampfergebnis hingebogen wird/werden soll, sondern mit dem neu errechneten Korrekturfaktor erst ab dem nächsten Training annäherungsweise richtig (richtiger) rechnen wird. Wenn das so ist, dann wäre mein manuell eingegebener Korrekturfaktor von 1.029 natürlich viel zu optimistisch.

Re: "Überraschung" in der VDOT Analyse

Posted: Tue 3. Jan 2017, 09:33
by laufhannes
ESM wrote:oder ist das Programm so ausgelegt, dass die Form gar nicht nachträglich auf das Wettkampfergebnis hingebogen wird/werden soll, sondern mit dem neu errechneten Korrekturfaktor erst ab dem nächsten Training annäherungsweise richtig (richtiger) rechnen wird.
Der Korrekturfaktor ist ein einfacher Faktor, der zeitunabhängig bei jeder Trainingsansicht o.ä. auf den ursprünglich berechneten VDOT-Wert multipliziert wird. Wenn man heute diesen Faktor ändert, sollten sich also auch die VDOT-Werte aus früheren Jahren anpassen.

Der automatisch berechnete Werte richtet sich dabei nach dem "besten" Wettkampf. Genauer gesagt, nach dem maximalen Faktor der besten drei Wettkämpfe bzgl. des tatsächlich erreichten VDOT. In deinem Fall liegt ja nur ein Wettkampf vor. Dieser hat einen tatsächlich erreichten VDOT von 42.21 und einen geschätzten VDOT (nach HF) von 44.04. Daraus ergibt sich ein Korrekturfaktor von 42.21 / 44.04 = 0.9584. Beim Database-Cleanup-Tool sollte bei der Neuberechnung des Faktors auch angezeigt werden, welcher Wert berechnet wurde. (Ob ein manueller Faktor verwendet wird, spielt an der Stelle dann keine Rolle)

Ich sehe aber gerade, dass ich dich im Eingangspost wohl falsch verstanden habe. Du hast als manuellen Korrekturfaktor jetzt 1.029 eingegeben, weil dadurch die "Form" mit dem tatsächlichen Ergebnis übereinstimmt, richtig? Und wenn du keinen manuellen Faktor eingibst (also 0.9584 genutzt wird), steht die Prognose zum Wettkampfzeitpunkt bei 50:38?

Letztlich ist es die Frage, wie du das Modell einstellen möchtest (denn es ist nunmal ein Modell, dessen Parameter man irgendwie justieren muss).
  • Korrekturfaktor 1.029: Die Prognose "stimmt", aber der geschätzte VDOT des Wettkampfs suggeriert eine noch bessere mögliche Zeit.
  • Korrekturfaktor 0.9584: Die Prognose ist "falsch", aber der geschätzte VDOT des Wettkampfs "stimmt"
Runalyze richtet sich bisher von alleine in der Tat nach dem zweiten Vorgehen. Im Optimalfall wären natürlich beide "Wünsche" erfüllt. Da kann ich gerade gar nicht sagen, wie das beim Großteil der Nutzer aussieht. In deinem Fall würde ich mich vermutlich aber auch nach 1.029 richten. Die aktuelle Form und daraus abgeleitete Prognose ist ja aktuell von Interesse. Wie sich die tatsächlich erreichten VDOT-Werte dann verhalten, wirst du erst mit der Zeit bei weiteren Läufen sehen.

Ansonsten könntest du noch probieren, den Zeitraum für die VDOT-Schätzung anzupassen (Standard: 30 Tage). Und wie sehr schwanken die VDOT-Schätzungen deiner einzelnen Aktivitäten? Im normalen "Form"-Diagramm werden die ja als einzelne Punkte dargestellt, je nach gewähltem Korrekturfaktor etwas höher oder niedriger. Da könnte man noch schauen, ob einzelne Aktivitäten bzw. bestimmte Trainingstypen den Schnitt herunterziehen. Ich persönlich laufe zum Beispiel häufig kurze Strecken (ca. 3 km), um von A nach B zu kommen, z.B. zur Arbeit oder zum Fitnessstudio. Die schließe ich immer von der Form aus, weil da viel zu große Schwankungen drin sind.

Re: "Überraschung" in der VDOT Analyse

Posted: Tue 3. Jan 2017, 11:05
by ESM
laufhannes wrote: Ich sehe aber gerade, dass ich dich im Eingangspost wohl falsch verstanden habe. Du hast als manuellen Korrekturfaktor jetzt 1.029 eingegeben, weil dadurch die "Form" mit dem tatsächlichen Ergebnis übereinstimmt, richtig? Und wenn du keinen manuellen Faktor eingibst (also 0.9584 genutzt wird), steht die Prognose zum Wettkampfzeitpunkt bei 50:38?
genau so und aus dem Grund hatte ich es so gemacht, ja.
laufhannes wrote: Letztlich ist es die Frage, wie du das Modell einstellen möchtest (denn es ist nunmal ein Modell, dessen Parameter man irgendwie justieren muss).
  • Korrekturfaktor 1.029: Die Prognose "stimmt", aber der geschätzte VDOT des Wettkampfs suggeriert eine noch bessere mögliche Zeit.
  • Korrekturfaktor 0.9584: Die Prognose ist "falsch", aber der geschätzte VDOT des Wettkampfs "stimmt"
Am liebsten die richtige Prognose kombiniert mit dem richtigen Wettkampf VDOT :mrgreen: , nein Spass beiseite. Ist schon klar, dass ein theoretisches Modell nicht für jeden die 100%tige Glaskugel darstellen kann. Ich werde erstmal mit 1.029 arbeiten und dann schauen, ob das dann in zukünftigen (Test)Wettkämpfen passt, oder ob es sich mit einem so hohen Korrekturfaktor auf Dauer zu optimistisch darstellen wird.
laufhannes wrote: Ansonsten könntest du noch probieren, den Zeitraum für die VDOT-Schätzung anzupassen (Standard: 30 Tage).
Bringt keine wesentliche Änderung
laufhannes wrote: Und wie sehr schwanken die VDOT-Schätzungen deiner einzelnen Aktivitäten? Im normalen "Form"-Diagramm werden die ja als einzelne Punkte dargestellt, je nach gewähltem Korrekturfaktor etwas höher oder niedriger. Da könnte man noch schauen, ob einzelne Aktivitäten bzw. bestimmte Trainingstypen den Schnitt herunterziehen. Ich persönlich laufe zum Beispiel häufig kurze Strecken (ca. 3 km), um von A nach B zu kommen, z.B. zur Arbeit oder zum Fitnessstudio. Die schließe ich immer von der Form aus, weil da viel zu große Schwankungen drin sind.
Also die letzen 30 Tage Training sehen mit automatischem Korrekturfaktor so aus:
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Die mit RG gekennzeichneten Läufe habe ich bereits aus der Berechnung ausgeschlossen, sonst würde das Modell bei mir noch weiter auseinander driften. Bei den Läufen habe ich meine Frau begleitet, die erst Anfang Dez. mit dem Laufen angefangen hat.
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Trotzdem finde ich, dass meine VDOTs eine große Streuung haben und eigentlich nicht zu dem "guten" Wettkampfergebnis passen, habe aber keinen Vergleich. Würdest du das auch so sehen?

Gruß Erwin

Re: "Überraschung" in der VDOT Analyse

Posted: Wed 4. Jan 2017, 16:49
by Andro
Bei mir taucht ein ähnliches Problem auf. Grob gesagt: je schneller ich laufe, desto höher der VDOT-Wert. Bei Wettkämpfen kommen da teilweise Werte heraus, bei denen der VDOT-Wert ein paar Punkte über der Leistung liegt.

Wenn ich Dein Wettkampfergebnis richtig interpretiere, dann bist Du Deine Zeit mit einem Durchschnittspuls von 171 bei einem eingegebenem Max-Wert von 185 gelaufen. Das entspricht etwa 92% HFmax, was für ein 10km-Wettkampf im Bereich 47 Minuten eigentlich ein zu hoher Wert ist. Nach Daniels wäre da ein Wert von 90.3 % normal. Das würde bedeuten, dass Deine HFmax dann eher bei 190 statt bei 185 liegt.

Warum Runalyze daraus einen VDOT (HR) von 44.04 berechnet, kann ich nicht nachvollziehen. Das würde ja eigentlich voraussetzen, dass Du Dich nicht voll verausgabt hast und Runalyze davon ausgeht, dass man die 10 km im Bereich um die 47 Minuten "normalerweise" mit einem noch höheren Durchschnittspuls läuft.

Daher mal die Frage an die Entwickler: mit wieviel % HFmax muss man denn laufen, damit Wettkampfergebnis und Prognose bei einem 10km-Rennen im Bereich 47 Minuten übereinstimmen?

Andreas

Re: "Überraschung" in der VDOT Analyse

Posted: Wed 4. Jan 2017, 23:18
by ESM
Andro wrote: Wenn ich Dein Wettkampfergebnis richtig interpretiere, dann bist Du Deine Zeit mit einem Durchschnittspuls von 171 bei einem eingegebenem Max-Wert von 185 gelaufen. Das entspricht etwa 92% HFmax, was für ein 10km-Wettkampf im Bereich 47 Minuten eigentlich ein zu hoher Wert ist. Nach Daniels wäre da ein Wert von 90.3 % normal. Das würde bedeuten, dass Deine HFmax dann eher bei 190 statt bei 185 liegt.
Tja, kann sein, aber glaube ich eher nicht und dann wäre mein VDOT im Wettkampf ja noch höher gewesen. Ich hatte in zwei Extremsituationen in Trainings 180 und 181 gehabt. Da hab ich gedacht, gleich geht bei mir das Licht aus. Dann hab ich noch 4 als Annahme oben drauf gepackt. Im Wettkampf habe ich als MaxHF nur 178 erreicht, dass war beim Schlussspurt. Bin da aber nicht mehr großartig schneller geworden.
Andro wrote: Warum Runalyze daraus einen VDOT (HR) von 44.04 berechnet, kann ich nicht nachvollziehen. Das würde ja eigentlich voraussetzen, dass Du Dich nicht voll verausgabt hast und Runalyze davon ausgeht, dass man die 10 km im Bereich um die 47 Minuten "normalerweise" mit einem noch höheren Durchschnittspuls läuft.
Die 44.04 stimmen sicher auch nicht. Die werden berechnet, weil ich den Korrekturfaktor auf 1.029 angehoben habe. Das habe ich gemacht, weil mir Runalyze mit automatischem Korrekturfaktor nach meinem Wettkampfzeit von 47:46 eine Prognose von 50:40 anzeigt hat. Das wäre auch völlig absurd. Wie ich es zur Zeit auch einstelle, ist es an der einer Stelle richtig und an der anderen falsch und umgekehrt. Keine Ahnung woran das liegt.
Andro wrote: Daher mal die Frage an die Entwickler: mit wieviel % HFmax muss man denn laufen, damit Wettkampfergebnis und Prognose bei einem 10km-Rennen im Bereich 47 Minuten übereinstimmen?
Also ich glaube das ist so im Programm nicht codiert. Ich denke wenn der HFMax z.B. Zu hoch angegeben ist, dann wird wohl für jeden Lauf, ob Training oder Wettkampf der VDOT zu hoch berechnet und die Prognose ist dann zu optimistisch, beim Wettkampf wirst du dann sicher enttäuscht sein. Bei zu niedriegem HFMax halt umgekehrt. Auswirken wird sich das bei falschem HFMax also immer gleichermaßen (linear). Bei mir ist es scheinbar einfach so, dass meine "schlechtere" Trainingsleistung und Fitness im Vorfeld nicht zu diesem "guten" Wettkampfergebnis gepasst hat. Meine physiologischen Eigenschaften passen möglicherweise nicht optimal zu diesem Modell.!? Ich wüsste es auch gerne genauer, freue mich aber über das Ergebnis :mrgreen:

Re: "Überraschung" in der VDOT Analyse

Posted: Wed 4. Jan 2017, 23:41
by laufhannes
ESM wrote:Trotzdem finde ich, dass meine VDOTs eine große Streuung haben und eigentlich nicht zu dem "guten" Wettkampfergebnis passen, habe aber keinen Vergleich. Würdest du das auch so sehen?
+/- 2 VDOT-Punkte ist meiner Meinung nach keine große Streuung in den Trainingswerten. Abgesehen davon, dass die Formeln nunmal nicht perfekt sind, unterliegt die Herzfrequenz ja vielen weiteren Einflüssen. Das Höhenprofil (das ja nur sehr rudimentär berücksichtigt wird), der Untergrund, Wetterbedingungen, Pausen (z.B. an einer Ampel o.ä.), Tagesform, Qualität der HF-Aufzeichnung und zum Beispiel Stress können die Werte schon ziemlich verfälschen. Ich habe in meinen eigenen Daten aktuell eine größere Streuung und im Rückblick auf die vergangenen Jahre auch eher monatsweise +/- 3.

Warum nun das Wettkampfergebnis besser als alle Trainingswerte ist, liegt im Reich der Spekulationen. Vielleicht waren die Bedingungen einfach besser? Da ist es müßig, als Außenstehender das zu analysieren.
Andro wrote:Daher mal die Frage an die Entwickler: mit wieviel % HFmax muss man denn laufen, damit Wettkampfergebnis und Prognose bei einem 10km-Rennen im Bereich 47 Minuten übereinstimmen?
Ich hatte gerade keine Lust, es mit den aktuell verwendeten Formeln exakt auszurechnen, sondern habe einfach für einen Korrekturfaktor von 1.00 ein Wettkampfergebnis von 47:00 über 10 km eingetragen und die Herzfrequenz solange angepasst, bis der geschätzte VDOT etwa bei 43 liegt, was gerade dem "echten" VDOT entspricht. Das ist bei etwa 95% der Fall und passt damit zu der Tabelle von Daniels.

In Daniels "Laufformel" ist die 10-km-Zone mit 92,5% bis 97% HRmax angegeben (Tabelle 2.2, Seite 44, 1. Deutsche Ausgabe). Das ist die Tabelle, nach der unsere Formel sich aktuell richtet. Dass die Tabelle grundsätzlich nicht für diesen Zweck gedacht war, ist uns klar. Vor allem hat die Tabelle das Problem, dass dort z.B. sowohl für 100% als auch für 120% des VDOT-Tempos (100% vVDOT = das Tempo, das 11 Minuten gehalten werden kann) 100% HRmax angegeben ist. Natürlich kann aber niemand minutenlang den Maximalpuls halten. Das ist letztlich der Grund, warum wir den Korrekturfaktor eingeführt haben. Deswegen würde ich mich auch nicht zu sehr daran aufhängen.

Was Daniels mit den Werten exakt meint bzw. wo diese herkommen, weiß ich nicht. Vielleicht bezieht sich 100% HRmax auf den Maximalpuls beim 11-Minuten-Lauf? Ich habe vor kurzem versucht, mit den Daten der Runalyze-Nutzer die besten Parameter für die VDOT-HF-Formel abzuleiten. Leider ist das, trotz der großen Datenmenge, sehr schwer, weil auch dort sehr viele Schwankungen enthalten sind und die wahren Werte nicht bekannt sind.

Re: "Überraschung" in der VDOT Analyse

Posted: Thu 5. Jan 2017, 10:47
by ESM
Okay, danke erstmal bis hier hin!!! Vielleicht war es vergangenes Jahr tatsächlich der Stress. Ich glaub mein Puls reagiert da in der Tat sehr stark drauf. Wenn ich manchmal über Sorgen, Probleme, etc. während des Laufens nachdenke, dann schnellt in dem Moment mein Puls merklich in die Höhe. Das habe ich auf der Pulsuhr schon des öfteren bei Trainingsläufen bemerkt.

Eine kleine Ungereimtheit habe ich noch entdeckt. Die Prognose der Übersicht (47:41) weicht von der Prognose im Prognoseverlauf (47:33) geringfügig ab. Datenbank CleanUps haben nicht geholfen:

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Gruß Erwin